李克强：既要鼓励改善型需求也要防止楼市泡沫

2015年3月31日下午，国务院总理李克强在人民大会堂接受英国《金融时报》总编巴伯专访，实录如下。

李克强：很高兴和巴伯先生再次见面。我们去年见面的时候，世界经济复苏发生了新变化，现在还不断有新变化发生。这次与你见面也表明，中国愿意同已经深度融合的世界经济发生密切联系，也愿意在推动世界经济复苏中发挥我们自己的作用。《金融时报》派到中国的记者中文水平很高，如果不见面，很难分辨出来是外国人在说中国话。

巴伯：李总理，很高兴再次来到北京，继续与您进行“战略性”对话。上次与您见面时我们谈到了世界经济面临的风险。我们看到，美国、欧洲、英国以及日本央行推出了非常规货币政策，目的是维持经济增长势头。上次我们对话时您曾经问我，是否认为这些非常规货币政策结束之时世界经济会面临风险。当时我向您表示，我认为风险是可控的。随着美国结束量化宽松政策，您是否赞同我这一看法？

李克强：我目前还是半信半疑。因为在推动量宽政策的时候可能是鱼龙混杂，什么都能够在汪洋大海中生存下来，现在还很难预测一旦量宽政策退出会出现什么样的结果。美国最近对于是否加息，虽然没有更多的争论，对加息的时间也不确定。坦率地讲，实施量宽政策是比较容易的，无非是印票子，但是世界金融危机乃至导致经济复苏低迷的结构性问题怎么解决？还是需要通过结构性改革。在这方面不少国家没有迈出大步子。当然，就像病人生病一样，我们先得给他吊水，打抗生素，否则治病的时间可能都没有了，但是总有一天要撤掉激素，撤掉抗生素，让他自己的肌体能够正常恢复。所以我不反对量宽，但是我认为更重要的还是进行结构性改革。

巴伯：我刚刚结束了对东京为期9天的访问，主要考察日本经济采取的一些实验性措施，另外用一个小时采访安倍晋三首相。我想问您的问题是，随着日元和欧元对人民币贬值，您是否担心这会挫伤中国的竞争力，是否会迫使中国采取使人民币贬值的措施？

李克强：中国一直在推进人民币汇率形成机制改革，要扩大人民币双向浮动的区间，完善以市场供求关系为基础、有管理的汇率制度。一段时间以来，人民币有小幅贬值，但这不是我们自身造成的，可以说是美元走强造成的。现在人民币总体上处于基本稳定的水平。我不希望看到人民币继续贬值，因为我们不能靠贬值来刺激出口，不注重扩大内需，否则中国的经济结构很难得到调整。企业不能仅仅靠或者主要靠人民币贬值来增加出口量，而是应该练“内功”，使自己的产品技术创新，质量有大的提升。另一方面，我们也希望主要经济体加强宏观政策协调，我们不愿意看见货币竞相贬值的状态出现，那会出现货币大战，逼着人民币贬值，我觉得这对世界金融体系不是个好结果。最后可能导致贸易保护主义，阻碍全球化进程，这是我们不希望看到的。

巴伯：能不能借这个机会跟您分享一下我访日期间对日中关系的一个较深印象。这是来自日本最高层的信息。我曾多次有机会采访日本领导人，他们传递的信息是日中关系已经有所改善，他们特别提到去年11月习近平主席跟日本首相安倍的会见。您是否赞同他们关于日中关系已经有所改善的想法？这是持久的还是暂时的问题？在今年纪念二战结束70周年以及日本首相将发表有关谈话的时候，两国关系是否会再次出现问题？

李克强：中日关系目前还处在比较困难的时期。双方有改善的愿望，但是改善要有基础，这个基础的根子还是怎么正确认识二战这段历史，怎么能够汲取这段历史教训，不让战争重演。你在日本的时候也许听到一些人说，战争都过去70年了，跟现在也没什么关系，都是前人的事情，中国怎么老是揪住不放？这不是中方要揪住不放，而是历史不能忘记。70年来人类没有发生大的世界战争，我觉得很重要的是记取了那场愚蠢的战争的教训。根据政治学的一般原则，一个国家的领导人既要继承前人创造的历史成就，也应当承担前人犯下罪行的历史责任，这才真正对一个民族有认同感、责任感。

今年是中国人民抗日战争胜利70周年和世界反法西斯战争胜利70周年，世界各国都会有些纪念活动，是一个重要的时刻。在今年“两会”记者会上我讲过，这对中日关系既是检验也是机遇，我们能够以史为鉴就可以面向未来，就有改善两国关系好的机遇。我特别要明确一下，我说的这个“愚蠢的战争”是指军国主义发动的愚蠢的侵略战争，而对于反法西斯战士我们无上尊重。

巴伯：我能不能问一个关于亚洲基础设施投资银行（以下简称亚投行）的问题。英国似乎开启了各方争前恐后申请加入亚投行的热潮，您对此是否感到高兴？

李克强：我们倡议建立亚投行初衷是，亚洲基础设施特别是互联互通建设还有很大资金需求，需要多个多边融资机构给予支持，而且亚投行是开放透明的，欢迎域外国家参加。英国表态要参与亚投行，中方是欢迎的。我们同英国要进一步建设共同增长的伙伴关系。而且我要强调，亚投行和亚洲开发银行都是并行推动亚洲发展，我们倡导建立这个银行不是要另起炉灶，应该是对国际金融体系的一个补充。中国要维护现行的国际金融体系，并且愿意做其中的建设者。如果这个体系需要改革，中方也愿意与各国一道，共同推动这个体系朝着更加公正、合理、均衡的方向发展。

巴伯：我在中国常听到这样一个观点：中国在建立战后国际金融体系时没能够充分发挥作用并参与其中，所以现在要打造一个新秩序。我感觉您并不同意这些人的看法。您所要向我传递的信息是，这些机构可以相互补充，亚投行并不是要挑战世界银行和亚洲开发银行。

李克强：首先我要明确，中国一开始就积极参与战后国际秩序的建设。我们是联合国常任理事国和创始成员国。中国虽然一度比较封闭，但是开放以后一直在国际金融经济体系中发挥自己的作用，而且国际金融经济体系也为中国发展创造了很大的空间。比如，我们和世界银行等机构合作，学习了很多先进理念；我们加入世界贸易组织，使中国企业懂得如何更好地按照国际规则参与竞争。无论是和平还是发展，中国都是现行国际体系的受益者。中国现在仍然是一个发展中国家，实现现代化还有很长的路要走，我们还要继续学习国外先进的技术和管理经验。事实告诉我们，只有互利才能共赢，才能符合多方利益，也符合中国根本利益，所以不存在打破现有秩序的问题。

巴伯：您把中国描述成“非常负责任的利益攸关方”，我相信大家都会非常高兴听到这种描述。关于跨太平洋伙伴关系协议（TPP），您是否也持乐观看法？

李克强：中国对TPP也是持开放态度的。我们推动区域全面经济伙伴关系（RCEP）、亚太地区经济一体化进程、中国东盟自贸区和我们将要建立的中韩等自贸区都是并行不悖的，对TPP也同样如此。但是我一直认为，要两个轮子一起转，一个是双边的、区域的自贸体系，可以多彩纷呈，进行各自有特点的安排；另一个是要符合世界贸易组织等多边规则、世界经济全球化和贸易自由化，还应该维护世界贸易组织的基本规则。

巴伯：我想把话题转向中国经济。中国正在推进历史性的经济转型。如果需要您为自己的工作成绩打分，从1到10，您会打几分呢？是8分？还是9分？

李克强：如果我做的工作由自己来打分，这好像不符合一般的规则，也不符合我们应该由人民来评价的原则。到底是多少分，还是由人民来评价，我自己尽力而为。

巴伯：您担心中国经济出现通胀，特别是房地产领域会出现泡沫吗？

李克强：中国这段时间的通胀率比较低，1月和2月份都不超过2%，甚至1月份只有百分之零点几。有人还认为中国是不是有通缩问题。当然我已经回答过，不存在这个问题，因为中国CPI指标三分之一以上由食品价格决定，而去年中国农业大丰收。但是国际大宗商品价格大幅下跌，给中国生产价格指数（PPI）确实造成了很大压力。从一定意义上讲，我们“被通缩”了。当然，我讲的这个“被通缩”是打引号的，并不是说我们现在出现了通缩。

我们将对中国房地产市场采取多种措施，因地制宜，因制施策，加大保障房建设，保持平稳健康发展，既要鼓励自主改善型需求，也要防止泡沫。坦率讲，这几者之间不是完全一致的，我们需要找到平衡点，进行调节，这不是一件容易的事情，但是我们会努力做，而且相信能做到。

巴伯：中国政府已经开启了非常强有力的“反腐运动”，一些大老虎和苍蝇纷纷落马，这个运动结束了吗？

李克强：反对腐败对任何国家来说都是长期的任务，很难说什么时候开始什么时候结束。我们现在确实在加大反腐力度，同时也在加强制度建设，比如我们在推进简政放权，通过约束政府依法行政、担负应有的职责，激发市场活力，打掉寻租空间，铲除腐败，这是长期的斗争。如果要翻译成中文的话，这个词是“行动”，而不是“运动”。

巴伯：这确实是一项非常强有力的反腐行动。我曾经跟一位知名的西方企业家谈这个问题，他说，他到中国的一家石油公司参观，几乎不认识在座的人，因为去年曾经在同一间会议室与他见面的人都已经“不见”了。

李克强：中国大多数公司仍是运行正常的。我们不希望外国公司跟他们中断联系。

巴伯：我这种说法只是表示西方企业对中国政府反腐印象深刻，好像一挥魔法棒，这些腐败分子都消失了。另外在中国有种说法，称外国媒体中有些敌对势力。作为一名西方记者，我把自己看作是中国的朋友，这种说法让我感到担心。您觉得这只是一个说法而已吗？您是否能让我们在这个问题上感到放心？

李克强：自改革开放以来，来中国的外国记者越来越多，现在60多个国家在中国有常驻记者。我们欢迎外国记者来华并为他们提供便利条件。我相信会有越来越多的外国记者来中国，希望他们向世界传递客观的、真实的声音。当然，在任何一个国家，外国记者都要遵守驻在国的法律规定。有些外国人没来过中国，对中国不了解，有很多误解，这是正常的。媒体真实的报道会打消他们的疑虑。我相信会有更多的外国人到中国。中国持开放包容的态度，希望各国人民之间相互尊重、互学互鉴。关于采取敌对行为的，在中国境内就有暴力犯罪、分裂犯罪、恐怖行为，应该依法处理。另外，像贩毒行为，一些国家的量刑与中国不同，但中国有过鸦片战争的惨痛历史，对涉毒犯罪行为坚决予以打击，希望你们能够理解。

巴伯：我们今天在香港厅会见。中央政府提出的有关香港政改的一揽子方案即将在香港立法会审议通过，您对这一方案是否满意？您是否担心香港会出现更多“占中”游行的混乱情况？

李克强：对香港我们一直坚持“一国两制”、“港人治港”、高度自治的方针，支持香港特别行政区政府和行政长官依法施政。这段时间以来，香港虽然发生了这样那样的事情，但实践证明“一国两制”是正确的，香港会保持长期繁荣和稳定。香港厅的这幅画里，香港夜景灯光灿烂辉煌，蕴含了这三个关键点：“一国两制”是有生命力的；香港特区政府是有能力的；香港人民是有智慧的，有问题我们都能解决。

巴伯：感谢您今天抽出这么多时间与我交谈，今天的交谈进一步激发了我与您进行下一次交谈的愿望，也许下次会谈可以是记录在案的交谈，在北京、伦敦甚至在香港进行。

李克强：你们已经记录在案了。我说的每一句话我都可以负责。我们谈的很好。你有连珠炮发问的能力。你还可以问最后一个问题。

巴伯：我们今天是一个报纸两个记者。请皮林提问。

皮林：中国政府采取了包括汇率、银行存款准备金以及房地产市场方面的一系列措施，外界感觉中国政府担心经济增速放缓的步伐可能比预想的要快。有数据显示，目前中国经济增长率低于7%，您是否担心中国经济放缓的速度会过快？

李克强：我现在还无法向你说明一季度中国经济增速是多少。过一段时间，中国统计部门将依法公布，我们也不会干预这个数据。但是从总体运行情况看，中国就业情况总体稳定。这是十分重要的。因为我们稳增长根本上是为了保就业。我们的确有经济下行压力，所以从去年四季度到现在，我们在财政货币政策方面都采取了微调政策，当然不是量宽，而是定向调控，应该说是起作用的。我们的目标是把经济运行保持在合理区间，不仅要实现7%左右的增长率，而且要实现比较充分的就业，居民收入不断增长，环境有所改善。现在看，我们一方面通过财政货币政策的预调微调，另一方面通过政府简政放权转变职能激发市场活力，最终顶住经济下行压力。我们有能力保持经济运行在合理区间。中国目前经济总量已经超过十万亿美元，今年再增长7%左右的速度应该说是不容易的，需要眼光、耐力和勇气。到年底的时候我们要交出答卷，当然是由人民来打分，也欢迎巴伯先生来打分。